Когда-нибудь состарюсь, но не сейчас
В процессе недавней переписки с Твистресс вспомнила одну историю.
Попробовала записать. Видимо, начинаю вползать в "мемуарный возраст".
читать дальшеИтак. Июль 1995-го года.
Мы со старшей дочерью в Брянске. Поступаем в Питерскую медицинскую академию им. Мечникова (по старому - СанГик). Это - "выездная сессия" – на месяц раньше "нормальных" экзаменов. Т.е. - шансы удваиваются. В случае неудачи можно поехать в Питер и попробовать еще раз. Уже с приобретенным опытом.
Живем в порушенно-загаженном общежитии какого-то местного учебного заведения. Кроме денег (небольших), при поселении требуют сдать в залог паспорт. Сдаю свой. Ребенкин не сдашь – он требуется и при подаче документов, и при записи в библиотеку, и при получении допуска на экзамен (всего их - три).
Еще на этапе подачи документов выясняется, что без меня ребенок просто вернулся бы в тот же день в Калугу. В дубликате аттестата, по мнению Приемной комиссии, должны были быть, оказывается, подписи не только директора школы, но и всех учителей.
Оставив ревущую ребенку в запруженном абитуриентами и родителями холле, прорываюсь сквозь толпу очередников к председателю Комиссии.
Пытаюсь объяснить, что даже если я сию секунду сорвусь из Брянска в Калугу и завтра явлюсь в ребенкину школу, подписи получить не смогу, т.к. на дворе июль, и учителя находятся в заслуженном отпуске.
Председатель, удивленный моей бестолковостью, несколько раз, в свою очередь, в различных вариантах пытается донести до меня смысл фразы: "В аттестате должны быть все ПОДПИСИ".
Я человек законопослушный, врать и хитрить не обученный, но, наконец, и до меня доходит. Подписи рисуем вечером узким коллективом сдружившихся за день (в процессе мытарств с подачей документов и поселением в общежитие) родителей.
На следующий день, ближе к вечеру, ребенок "доприносит" оформленный как подобает аттестат, якобы привезенный мамой из Калуги.
Начинается нечто типа вводных лекций с изложением требований к экзаменуемым. Записываемся в библиотеку, получаем читательский билет.
Быт налаживается. Кормлю ребенку по утрам и вечерам. Днем, после прогулок по новому для нас городу, обедаем в кафушках - столовых. В универмаге покупаю ребенку новую сумку.
До первого экзамена остается два дня. Напряжение нарастает. Ребенок явно вибрирует. Только этим и можно объяснить все случившееся.
Становлюсь в очередной столовой в очередь. Ребенок занимает столик. Подбегает ко мне, когда надо взять второй поднос. К столику подхожу первая. Обнаруживаю, что он качается. Ухожу с подносом к другому. Ребенок - следом.
Заканчиваем обед. Встаю, перекидываю свою сумку через плечо. Ребенок собирается сделать то же самое…..
И вот тут обнаруживается, что ее новая сумка была оставлена на спинке стула за первым столиком. И, естественно, за эти 15 минут она оттуда успела исчезнуть.
А вместе с нею и паспорт, и читательский билет, и какие-то записи….
А экзамен послезавтра. И, повторюсь, допуск на экзамен – по паспорту.
Не знаю, что в таком случае сделал бы мой тогдашний (да и нынешний) муж.
Скорее всего, собрались бы и поехали домой. Изложив ребенке все, что они по ее поводу думают.
У меня (видимо, как и у всех женщин) в подобных случаях совсем другая реакция. Я сильно расстраиваюсь по мелочам. Но в случае крупных катаклизмов не начинаю переживать по поводу того, что произошло, а начинаю усиленно искать выходы…
Пометавшись по столовой, опросив возможных свидетелей и убедившись, что сумка "ушла" окончательно, бегу искать ближайшее отделение милиции. Нахожу.Оттуда нас направляют в какое-то другое.
И уже минут через 20 после "обнаружения пропажи" мы с ребенкой сидим в кабинете милого молодого человека в погонах, пытаясь донести до него весь трагизм ситуации.
Самое смешное, что сами мы его до конца, видимо, не осознаем. Потому что нас все время "пробивает на хи-хи". И когда я пытаюсь руками показать размер сумки, и когда мы с ребенкой спорим, какого точно бежевого оттенка она была.
Видимо, это заразно. Молодой человек в погонах начинает посмеиваться вместе с нами. А потом помогает составить соответствующее заявление, подсказывая, что писать в нем следует не о пропаже, а о краже (!). Что не мешает ему высказать в заключении мнение, что сумку мы, скорее всего, таки назад не получим (и не получили).
Пока мы так весело проводим время, в кабинете появляется еще один молодой человек. Без погон, просто в черной рубашке.
Молча стоит за спиной "опогоненного" всю заключительную часть нашего визита. А когда мы начинаем прощаться, неожиданно предлагает нам быстренько добежать до ближайшего (через квартал) фотоателье. Там сделать соответствующего размера фотографии. А завтра с этими самыми фотографиями в такое-то время придти по такому-то адресу и спросить такого-то (а вот имен - фамилий я, к сожалению, не помню). И ребенке дадут документ с печатью и фотографией, взамен утраченного паспорта. И ребенок сможет тогда попасть на свой вожделенный экзамен.
Не раздумывая, мы кидаемся выполнять данные нам указания.
И накануне экзамена "документ, заменяющий паспорт гражданина РФ" (выражаясь языком моего любимого ФЗ "Об основных гарантиях….."), действительно у нас появляется.
И экзамен ребенка сдает хорошо, забыв среди всех этих треволнений (допустят - не допустят
), что перед экзаменом положено мандражировать по поводу экзамена
И читательский билет по той же справке восстанавливается.
И на сочинении попадается свободная тема (естественно, пишется по Стругацким).
И вечером перед последним экзаменом мы уже внаглую играем в преферанс с соседом по площадке.
И председатель Комиссии уже узнает меня в лицо и при очередной встрече испуганно шарахается в сторону (на всякий случай я несколько раз прорываюсь к нему за подтверждением, что ребенку к экзамену по этой бумажке таки допустят).
И паспорт к концу экзаменов (нарезая круги Брянск- Калуга- Брянск), я умудряюсь сделать в рекордно короткие сроки (за 10 дней вместо положенного месяца - ведь неизвестно было, как дело пойдет, вдруг надо будет снова поступать уже в Питере). Для этого приходится пробиться к начальнице паспортного стола с изложением всей этой дикой истории.
И только потом до меня доходит, что ситуация была еще более неправдоподобная, чем показалась вначале.
Вот представьте – приходят в отделение милиции с улицы две гражданки без единого (!) документа на руках (мой, напоминаю – в общежитии в качестве "залога").
Утверждают, что они иногородние. На голубом глазу рассказывают ничем не подтвержденную историю. И уже на следующий день им выдают официальную бумагу с печатью, удостоверяющую, фактически со слов, личность одной из этих гражданок.
И не требуют взамен ничего.
Все, что я сделала – искренне и горячо высказала свое обычное: "Большое человеческое спасибо". И мне еще поулыбались.
А в Калужском паспортном столе мне заявили, что их Брянские коллеги не имели права этого делать. Что процедура выдачи такой справки подразумевает энное количество бюрократических ходов и точно не суточный срок их исполнения.
И как мне было после этого не полюбить Брянскую милицию?
P.S.
Справедливости ради:
В Калужском паспортном столе с меня тоже ничего не стребовали. Тоже обошлось вербальным "спасибо".
Попробовала записать. Видимо, начинаю вползать в "мемуарный возраст".
читать дальшеИтак. Июль 1995-го года.
Мы со старшей дочерью в Брянске. Поступаем в Питерскую медицинскую академию им. Мечникова (по старому - СанГик). Это - "выездная сессия" – на месяц раньше "нормальных" экзаменов. Т.е. - шансы удваиваются. В случае неудачи можно поехать в Питер и попробовать еще раз. Уже с приобретенным опытом.
Живем в порушенно-загаженном общежитии какого-то местного учебного заведения. Кроме денег (небольших), при поселении требуют сдать в залог паспорт. Сдаю свой. Ребенкин не сдашь – он требуется и при подаче документов, и при записи в библиотеку, и при получении допуска на экзамен (всего их - три).
Еще на этапе подачи документов выясняется, что без меня ребенок просто вернулся бы в тот же день в Калугу. В дубликате аттестата, по мнению Приемной комиссии, должны были быть, оказывается, подписи не только директора школы, но и всех учителей.
Оставив ревущую ребенку в запруженном абитуриентами и родителями холле, прорываюсь сквозь толпу очередников к председателю Комиссии.
Пытаюсь объяснить, что даже если я сию секунду сорвусь из Брянска в Калугу и завтра явлюсь в ребенкину школу, подписи получить не смогу, т.к. на дворе июль, и учителя находятся в заслуженном отпуске.
Председатель, удивленный моей бестолковостью, несколько раз, в свою очередь, в различных вариантах пытается донести до меня смысл фразы: "В аттестате должны быть все ПОДПИСИ".
Я человек законопослушный, врать и хитрить не обученный, но, наконец, и до меня доходит. Подписи рисуем вечером узким коллективом сдружившихся за день (в процессе мытарств с подачей документов и поселением в общежитие) родителей.
На следующий день, ближе к вечеру, ребенок "доприносит" оформленный как подобает аттестат, якобы привезенный мамой из Калуги.
Начинается нечто типа вводных лекций с изложением требований к экзаменуемым. Записываемся в библиотеку, получаем читательский билет.
Быт налаживается. Кормлю ребенку по утрам и вечерам. Днем, после прогулок по новому для нас городу, обедаем в кафушках - столовых. В универмаге покупаю ребенку новую сумку.
До первого экзамена остается два дня. Напряжение нарастает. Ребенок явно вибрирует. Только этим и можно объяснить все случившееся.
Становлюсь в очередной столовой в очередь. Ребенок занимает столик. Подбегает ко мне, когда надо взять второй поднос. К столику подхожу первая. Обнаруживаю, что он качается. Ухожу с подносом к другому. Ребенок - следом.
Заканчиваем обед. Встаю, перекидываю свою сумку через плечо. Ребенок собирается сделать то же самое…..
И вот тут обнаруживается, что ее новая сумка была оставлена на спинке стула за первым столиком. И, естественно, за эти 15 минут она оттуда успела исчезнуть.
А вместе с нею и паспорт, и читательский билет, и какие-то записи….
А экзамен послезавтра. И, повторюсь, допуск на экзамен – по паспорту.
Не знаю, что в таком случае сделал бы мой тогдашний (да и нынешний) муж.
Скорее всего, собрались бы и поехали домой. Изложив ребенке все, что они по ее поводу думают.
У меня (видимо, как и у всех женщин) в подобных случаях совсем другая реакция. Я сильно расстраиваюсь по мелочам. Но в случае крупных катаклизмов не начинаю переживать по поводу того, что произошло, а начинаю усиленно искать выходы…
Пометавшись по столовой, опросив возможных свидетелей и убедившись, что сумка "ушла" окончательно, бегу искать ближайшее отделение милиции. Нахожу.Оттуда нас направляют в какое-то другое.
И уже минут через 20 после "обнаружения пропажи" мы с ребенкой сидим в кабинете милого молодого человека в погонах, пытаясь донести до него весь трагизм ситуации.
Самое смешное, что сами мы его до конца, видимо, не осознаем. Потому что нас все время "пробивает на хи-хи". И когда я пытаюсь руками показать размер сумки, и когда мы с ребенкой спорим, какого точно бежевого оттенка она была.
Видимо, это заразно. Молодой человек в погонах начинает посмеиваться вместе с нами. А потом помогает составить соответствующее заявление, подсказывая, что писать в нем следует не о пропаже, а о краже (!). Что не мешает ему высказать в заключении мнение, что сумку мы, скорее всего, таки назад не получим (и не получили).
Пока мы так весело проводим время, в кабинете появляется еще один молодой человек. Без погон, просто в черной рубашке.
Молча стоит за спиной "опогоненного" всю заключительную часть нашего визита. А когда мы начинаем прощаться, неожиданно предлагает нам быстренько добежать до ближайшего (через квартал) фотоателье. Там сделать соответствующего размера фотографии. А завтра с этими самыми фотографиями в такое-то время придти по такому-то адресу и спросить такого-то (а вот имен - фамилий я, к сожалению, не помню). И ребенке дадут документ с печатью и фотографией, взамен утраченного паспорта. И ребенок сможет тогда попасть на свой вожделенный экзамен.
Не раздумывая, мы кидаемся выполнять данные нам указания.
И накануне экзамена "документ, заменяющий паспорт гражданина РФ" (выражаясь языком моего любимого ФЗ "Об основных гарантиях….."), действительно у нас появляется.
И экзамен ребенка сдает хорошо, забыв среди всех этих треволнений (допустят - не допустят
), что перед экзаменом положено мандражировать по поводу экзаменаИ читательский билет по той же справке восстанавливается.
И на сочинении попадается свободная тема (естественно, пишется по Стругацким).
И вечером перед последним экзаменом мы уже внаглую играем в преферанс с соседом по площадке.
И председатель Комиссии уже узнает меня в лицо и при очередной встрече испуганно шарахается в сторону (на всякий случай я несколько раз прорываюсь к нему за подтверждением, что ребенку к экзамену по этой бумажке таки допустят).
И паспорт к концу экзаменов (нарезая круги Брянск- Калуга- Брянск), я умудряюсь сделать в рекордно короткие сроки (за 10 дней вместо положенного месяца - ведь неизвестно было, как дело пойдет, вдруг надо будет снова поступать уже в Питере). Для этого приходится пробиться к начальнице паспортного стола с изложением всей этой дикой истории.
И только потом до меня доходит, что ситуация была еще более неправдоподобная, чем показалась вначале.
Вот представьте – приходят в отделение милиции с улицы две гражданки без единого (!) документа на руках (мой, напоминаю – в общежитии в качестве "залога").
Утверждают, что они иногородние. На голубом глазу рассказывают ничем не подтвержденную историю. И уже на следующий день им выдают официальную бумагу с печатью, удостоверяющую, фактически со слов, личность одной из этих гражданок.
И не требуют взамен ничего.
Все, что я сделала – искренне и горячо высказала свое обычное: "Большое человеческое спасибо". И мне еще поулыбались.
А в Калужском паспортном столе мне заявили, что их Брянские коллеги не имели права этого делать. Что процедура выдачи такой справки подразумевает энное количество бюрократических ходов и точно не суточный срок их исполнения.
И как мне было после этого не полюбить Брянскую милицию?
P.S.
Справедливости ради:
В Калужском паспортном столе с меня тоже ничего не стребовали. Тоже обошлось вербальным "спасибо".
-
-
02.07.2008 в 22:26Так что - все хорошо, что хорошо кончается.
-
-
02.07.2008 в 22:49В 94-м пытались пройти во Второй Московский мед.
Срезались на сочинении (три балла).
Ребенка не сумела раскрыть "философскую лирику" Пушкина.
В рецензии было написано, что она все внимание уделила "гражданской лирике".
Вот каких гуманитарно подкованных врачей готовят в Московских Вузах.
Потому на следующий год пошли в Питерский, благо лет ей тоже было еще очень немного (в 16 лет школу закончила).
А методику борьбы с нервами я освоила во время поступления в Рязанский мед младшей.
Каждый день покупала какую-нибудь детективу/фантастику и, выполнив материнские обязанности, с головой уходила в книгу.
А в дни перед сочинением (у младшей с этим предметом напряг был гораздо больший, чем у старшей) мы читали очередную детективу друг другу вслух.
Смысла готовиться не было никакого. Ни на одну тему, которые давали предыдущим группам, ребенка написать бы не смогла.
Однако, повезло.
Среди тем оказалась нечто вроде: "Рецензия на книгу советского писателя последней четверти ХХ века".
И ребенок написал рецензию на "Улитку на склоне".
Она, как и старшая (и как и я), тоже выросла на Стругацких.
-
-
02.07.2008 в 23:14Что-то "за жизнь" у нас поговорить не очень с ней получается. Как ни начнем - все на экзамены сворачивает. Пару дней назад затащила ее в магазин, развлечься-отвлечься и купить что-нибудь "для души" из вещей или украшений. Так в результате мы через десять минут обсуждали, можно ли будет в той или иной шмотке идти на письменный экзамен. Хорошо, еще сами сообразили, как это смешно, и сами себя обсмеяли. Но все равно... показательно.
-
-
03.07.2008 в 07:15Мне с милицией везло и на положительные встречи, и на отрицательные. Вторых больше. Интересно, что при обстоятельствах ненормальных, нестандартных они (не только милиция, вообще властные структуры) чаще превращаются в обычных, нормальных людей и шансов на их помощь заметно больше, нежели при исполнении ими рутинных обязанностей. Ничто человеческое...
Мы экзаменов как-то не боялись, даже дочь мандражировала неприлично слабо.
-
-
03.07.2008 в 12:39Ну, столовой у нас просто нет, но в буфете спокойно могу и попросить что-то купить, и посмеяться, и партию в шахматы посмотреть (у нас там народ в шахматы играет). И при этом, безусловно, все оценки - объективны, так что то, что мне вчера студент купил без очереди пирожок в буфете, ему на экзамене не поможет (вероятнее всего, я об этом вообще забуду, потому что процедура - рутинная).
И еще. Крайне редко со студентами в колледжах (за рубежом) непосредственно и тесно общаются (включая социальные вопросы) люди старше 40-50 лет. 50 - максимум, на самом-то деле. Люди, которым "за 40" уже просто ведут дипломников (выражаясь нашим языком) и "тяжелые" спецкурсы "для продвинутых старшекурсников". Возрастная разница меньше - следовательно, обеим сторонам психологически проще общаться непринужденно.
И... я считаю, что от степени формальности общения теплота отношений, в целом-то, и не очень зависит. Я четко знаю, кто из моих "бывших" как ко мне относится, с некоторыми отношения переходят "стандартную" границу, и при этом достаточно тесному и душевному общению некая "формальность" (да хотя бы то, что они считают себя обязанными избавить свою речь, по возможности, от "тяжелого" слэнга при общении со мной) ни разу ИМХО не мешает.
Просто - у нас иная традиция и иная культура. Не скажу, что лучшая - иная. По молодости я пыталась как-то существенно изменить сложившуюся ситуацию и могу с уверенностью утверждать, что овчинка выделки в данном случае не стоит. Душевные, хорошие и при этом деловые отношения можно иметь и при более формальном, чем на Западе, общении. В том числе и в университете. ИМХО.
-
-
04.07.2008 в 08:34Согласен. Причём отчество формализирует больше, нежели "выканье". Совершенно ненужный аппендикс, на мой взгляд, привет из прошлого.
то, что мне вчера студент купил без очереди пирожок в буфете, ему на экзамене не поможет (вероятнее всего, я об этом вообще забуду, потому что процедура - рутинная).
Галя, а ты ему пирожок - тоже рутина?
Возрастная разница меньше - следовательно, обеим сторонам психологически проще общаться непринужденно.
Да. Дочь говорит, что преподы моложе меня, за парой исключений.
И... я считаю, что от степени формальности общения теплота отношений, в целом-то, и не очень зависит.
Речь не о теплоте, о комфорте.
Просто - у нас иная традиция и иная культура.
О том и речь. Византийцы мы, отягощённые ордынством.
Душевные, хорошие и при этом деловые отношения можно иметь и при более формальном, чем на Западе, общении. В том числе и в университете.
Можно, конечно. Но вот мне как-то не встретилось подобного, ближайшее моё окружение вспомнило коллективно два случая. на полтора десятка человек, каждый из которых имеет опыт "вышки", некоторые - не одной.
У нас в культуре имидж начальника какой-то более... суровый и надменный, что ли? Интересно, на Западе есть аналог поговорки "чтобы узнать человека, дай ему власть"?
Кстати, помнишь фильм (вроде назывался "Первый учитель"?) советский, где учительница начальных классов играла на деньги с мальчишкой, чтобы он мог поесть нормально, выигрывая? Отличное кино! Но в детстве я абсолютно не верил в реальность этой истории, ну не встречались мне подобные педагоги. Позже взгляды пересмотрел, но всё же это история о жалости, о сочувствии, в первую очередь, а не о равенстве в отношениях.
-
-
04.07.2008 в 13:30Не, я тоже раньше так думала, а теперь - не согласна. У нас есть определенные культу... ну, в науке это называется "культурема", что-то вроде культурной универсалии, аксиомы, не знаю, как понятнее сказать, надеюсь, что ты меня понял. Отчество (и ситуации, в которых оно употребляется, и вообще - сам факт наличия этих ситуаций, это важно) - одна из таких культурем. Поскольку все это вышло на уровень языка, который, как известнО, минимум на 50% определяет менталитет нации (это я утрирую и вообще говорю ненаучно, но согласись, что связь между языком и менталитетом есть, а?) - это важная вещь, от которой я бы отказываться не стала. ВОобще, мне не хочется тотальной глобализации. Я бы хотела много, много разных РАВНОПРАВНЫХ культур, а не что-то постоянно "сохранять", "не давать трогать руками", "передавать по наследству" или там перед чем-то "трепетать". Неравноправие культур и менталитетов в современном мире ИМХО порождает оооочень странные вещи, одна из которых - высмеиваемая часто политкорректность, вещь, в основе имеющая очень и очень разумный подход, но на практике иногда оборачивающаяся странными и в некоторых (в частности, в нашей) культурах неприемлемыми вещами.
На самом-то деле, это - тема для долгого разговора, но, надеюсь, в основном моя мысль понятна. Далеко не всегда в ситуации, где существует одновременно и простое, и сложное решение одно из этих решений - принципиально лишнее. Я за то, чтобы оба оставались. Конечно, есть какие-то "пережитки прошлого", от которых можно отказаться (на мой личный взгляд). Но при этом я считаю, что отказ должен быть ненасильственным, идти "из глубины" нации и национальной культуры, а не насаждаться или там "охраняться". Тогда все будет естественно и нетравматично. Сегодня предпосылок к отказу от отчества я не вижу. Согласишься?
Галя, а ты ему пирожок - тоже рутина?
Сложно сказать. Понимаешь, обычно в буфете спешу я. Они - если уж туда попали - никуда не спешат, они находятся при своем законном перерыве. Так что просто необходимости такой не возникает. С другой стороны, ты прав: ситуация, когда, скажем, я иду в буфет (это заметно, у меня кошелек в руках, другого повода таскаться с кошельком в руках по коридорам факультета у нас нет) и кто-то из встреченных мною в холле студентов просит меня купить и принести ему пирожок - нереальна. И я восприму подобное как некоторый "выход из рамок". С третьей стороны, я регулярно в том же холле раздаю всем, кого увижу, шоколадки (я их таскаю на работу "россыпью", и просто вытаскиваю горсть из пакета), периодически летом, в сезон фруктов, если у ребят сессия, я приношу фрукты и всех встреченных в коридорах угощаю. Так что суди сам, насколько это "формально". Думаю, что уровень (вернее, степень) неформальности "у нас" и "у них" примерно одинаков, просто формы выражения несколько различаются.
Речь не о теплоте, о комфорте.
Мммм... а почему должны быть некомфортными отношения, которые находятся в рамках культурной и этической традиции?
Безусловно, когда наблюдаешь за чужим тебе укладом жизни, чаще всего видишь непохожее и положительное. Но при этом лично мне кажется, что нормально видеть в собственном укладе жизни эквиваленты этому положительному. Да, есть (и много) вообще не имеющих эквивалентов позиций. Но это - обоюдно, у нас тоже есть многое, чего нет "у них". Да и вообще, "они" тут - понятие размытое, потому что как только углубляешься в конкретный обиход и традицию, становится ясно, что только "западной" или там только "ордынской", только "мусульманской" или только "восточной" традиции нет, все отличается чуть ли не от городка к городку и от школы к школе. ИМХО, конечно, потому что у всех взгляды на мир разные.
Позже взгляды пересмотрел, но всё же это история о жалости, о сочувствии, в первую очередь, а не о равенстве в отношениях.
Абсолютно согласна! Учительница там вела себя (несмотря на молодость) именно как взрослый человек по отношению к ребенку. Более того, я знаю случаи, когда в подобных ситуациях (как это ни странно, похожее случается и в наше время, и во вполне "благополучных" школах, буквально недавно слышала одну похожую историю) пожилые, опытные и любящие детей учителя находили абсолютно иные выходы, но тоже "с выдумкой". Но более подходящие к их разнице в возрасте со школьником, к их мышлению и воспитанию. Так что это - не история о равенстве, ИМХО. Именно о жалости и сочувствии.
-
-
06.07.2008 в 07:19Угу. И одна из тех, что не вызывает у меня приязни. Отчество - механизм демонстрации неравенства. Возрастного, что ещё хоть как-то терпимо, и неравенства в положении, табло статуса. Молодой рабочий для общества - Вася, его ровесник преподаватель - Василий Петрович. Тот барьер между студентами и педагогами, о котором мы говорили, тоже во многом рождается оттуда - не может быть равенства между Николаем и Элеонорой Дормидонтовной.
Сегодня предпосылок к отказу от отчества я не вижу. Согласишься?
Конечно.
Думаю, что уровень (вернее, степень) неформальности "у нас" и "у них" примерно одинаков, просто формы выражения несколько различаются.
Думаю, ты преувеличиваешь.
Мммм... а почему должны быть некомфортными отношения, которые находятся в рамках культурной и этической традиции?
О как! Когда-то и земной поклон начальству был в рамках традиций, и поротьё крестьян на конюшне - частью этической традиции, ты же не станешь уверять, что поротые были не против? Ты у студентов своих спроси, что они бы предпочли, пока мой(небогатый) опыт показывает, что наши дети за границей весьма положительно воспринимают тамошний стиль отношений.
у всех взгляды на мир разные.
Будь иначе, о чём бы мы сейчас спорили?
-
-
06.07.2008 в 21:51Странный какой-то у тебя подход. Отчество - механизм демонстрации уважения к собеседнику, к неравенству ИМХО это имеет ооочень опосредованное отношение, которое, безусловно, актуализируется в конкретных жизненных ситуациях, но при этом не является перманентно присущим этому механизму.
Преподавателей именовали по отчеству традиционно потому, что для того, чтобы начать преподавать, требовалось приложить большое количество небанальных усилий. Навыки даются быстрее, чем знания, это естественно. Традиционно полномочия для передачи знаний подрастающему поколению получал не всякий, да и для передачи навыков - тоже. Мастеровых их ученики тоже по отчеству звали, это же нормально?
И ты исключаешь из рассмотрения те примеры, в которых по отчеству обращаются к людям старше себя (читай: "с более высоким социальным статусом"), к людям, которым испытывают уважение....
Да, у нас сейчас активно развивается дублирующий вариант: обращение на "Вы" и по имени (так мы, в частности, общаемся с хозяйкой этого дневника - Елена, надеюсь, мы Вам еще не надоели? Можно мы тут еще побухтим немножко, коль уж есть и время, и возможность, в кои-то веки?
И лично мне будет отчества жаль. Уйдут в прошлое обращения типа "Фомич" (так зовут одного из боссов моего мужа - из уважения и любви) или "Яклич" (так моего папу называют охотники помоложе, тоже любя). Уйдет этот смысл, - а он хорош. Мне будет его не хватать, и уверена, что моим детям без него тоже будет несколько "беднее" жить.
Думаю, ты преувеличиваешь.
Не думаю. Традиционно в технических и "естественнонаучных" лабораториях коллеги от мала до велика были на "ты". У нас "естественный" факультет, и отношения даже наши (а мы - "неродные", не лабораторные) со студентами довольно часто абсолютно не формальны. И чаю попить можем, и что-нибудь "за жизнь" посоветовать, и потрепаться в коридоре.
Даже можно по-другому зайти, с другой стороны. Понимаешь, лично мне не нужно именование меня по отчеству или какие бы то ни было другие "строгие" формальности для того, чтобы эффективно делать свою работу. Если бы, предположим, завтра что-то в мироздании ёкнуло и отчество и многое другое, с ним связанное и на него завязанное, из обихода исчезли, я бы продолжала работать так же, как работала. Меня не трогает внешняя сторона вопроса, я - при условии обычности, обиходности того или иного обращения - приму любое, лишь бы оно было привычным, стандартным и удобным для всех участников процесса.
Теперь смотри: при наличии отчества процесс идет? - идет. Отношения между людьми (а не между "должностями" и "уровнями ответственности") складываются? - складываются. И именно это меня убеждает в том, что по сути отношения и "у нас", и "у них" одинаковы. По форме - нет, но форма тут НЕ главное, по-моему.
О как! Когда-то и земной поклон начальству был в рамках традиций, и поротьё крестьян на конюшне - частью этической традиции, ты же не станешь уверять, что поротые были не против? Ты у студентов своих спроси, что они бы предпочли, пока мой(небогатый) опыт показывает, что наши дети за границей весьма положительно воспринимают тамошний стиль отношений.
Слав, ты чего передергиваешь? Одно дело - слово, а другое дело - порка, действие вполне проявленное физически. Опять же, у порки функций было мало, насколько я понимаю. У отчества - намного больше.
Насчет предпочтений. Не думаю, что у студентов есть реальная возможность выбирать. Отсутствие отчества, говорю же, не меняет систему, - а системы у нас разные. Насчет отчеств не спрашивала, а вот системы мы обсуждали неоднократно, с самыми разными (и по возрасту, и по характеру) студентами. Пришли к выводу, что "и так хорошо, и эдак неплохо" (или, если по-другому, "и у нас, и у них есть серьезные недостатки").
То есть, понимаешь, - если я им предложу называть меня по имени, проблем ни у меня, ни у них в общении не будет. Но и бонусов (по сравнению со сложившейся уже ситуацией) не возникнет. Если же возникает вопрос, что выбираем: родную "фундаментальную" или импортную "практически-прилагательную" (это я условно, просто чтобы как-то назвать) систему получения и контроля знаний, то тут же выясняется, что достоинства и недостатки есть и там, и там, и каждая система имеет примерно одинаково преданных сторонников (при достаточно большом проценте людей, которым все равно, потому что они уже определились со своими целями и достаточно хорошо понимают, что методы их достижения - это лишь методы достижения, и не более, т.е., нечто несущественное).
Надеюсь, ты не сочтешь, что я слишком далеко увела разговор от начальной темы. По-моему, это вполне укладывается в рамки развития темы. Как считаешь?
-
-
06.07.2008 в 22:39Пожалуйста, пожалуйста
С удовольствием читаю вашу дискуссию.
Принять в ней участие не могу, по причине неспособности к абстрактным обобщениям и использованию фраз типа "опосредованное отношение, которое, безусловно, актуализируется в конкретных жизненных ситуациях".
Я все-таки больше технарь, оказывается, чем гуманитарий.
Могу только на конкретных примерах.
Вот делала я диплом на кафедре.
Длилось это почти полгода с 9 утра до 9 вечера 5 дней в неделю. В малюсенькой (по размеру комнаты) лаборатории, где было два шефа, штук 5 дипломников, две вытяжки, несколько столов, куча приборов, и где сосуществовать можно было только исключительно "на чувстве юмора" (по выражению одного из шефов, вернее шефини).
Отношения были насквозь замечательные.
И они нас, и мы их звали "на вы", только шефов - еще и по имени отчеству.
Что не мешало нам устраивать совместные ежедневные чаепития за центральным лабораторным столом, предварительно слегка протерев его от всяких кадмиев, селенов и прочей гадости.
И на чай-сахар скидывались все поровну, невзирая на ранги.
И так там было хорошо, что за день до защиты диплома я на полном серьезе ревела: "Не хочу диплом защищать", и не потому что боялась, а потому что это означало конец такому замечательному времяпрепровождению.
И защитила я свою работу ("Разработка методики определения нестехиометрического селена в селениде кадмия") на 5. И остались в моей памяти два замечательных руководителя: Яков Львович (мой) и Ирина Леонидовна (не моя). И были они, как я теперь понимаю, не настолько уж нас и старше.
А второй пример - тот самый мой авантюрный поход по Карелии в компании ребят от 25 до 27 лет. А мне было 45.
Возникли, естественно, трудности - как обращаться.
В конце-концов остановились на "Борисовна", но "на ты".
И тоже все было очень замечательно.
До сих все друг о друге с приятностью вспоминаем.
Вот.
А какие отсюда выводы сделать - уж и не знаю.
-
-
06.07.2008 в 23:03Издеваетесь, да?
Это я просто устала. Именно в таком режиме я общаюсь, если себя не контролирую. Однажды моя коллега взяла у меня почитать недавно выпущенную статью, - так потом был реально ужас, она всех окружающих пугала цитатами из меня, наверное, полгода. Мне и правда удобнее так выражать свои мысли, - муж уже давно привык, а первое время тоже дразнился. Но обычно, общаясь с окружающими, я себя контролирую и говорю по-другому. Вообще, надеюсь, что Слава меня поймет (да и Вы поняли, просто издеваетесь над бедным человеком, ага!
Тут имелось в виду, что, конечно, иногда именование по отчеству служит ПОМИМО демонстрации уважения к собеседнику еще и маркером дополнительных (возможно, негативных) смыслов. Но хоть и заложена в языке такая возможность, - но при этом она не так уж и часто, на мой взгляд, используется. Что, собственно, Вашим рассказом и подтверждается.
-
-
07.07.2008 в 07:29Да? Выходит, ты студентов своих не уважаешь?
К примеру, на моей былой госслужбе я начальника не уважал, но называть его "товарищ Имярек" было бы смешно, на "ты" уж очень грубо, по имени - не в традиции. Вот и приходилось использовать конструкции вроде "глубоконеуважаемый Иван Иваныч".
И ты исключаешь из рассмотрения те примеры, в которых по отчеству обращаются к людям старше себя (читай: "с более высоким социальным статусом"), к людям, которым испытывают уважение....
А я о чём говорил? "С более высоким социальным статусом"- вот он и есть, механизм неравенства.
А потому, что вариант "на Вы и по имени" - проще и более универсален.
Универсален? А что ты вкладываешь сейчас в это понятие? Не то же, что и я?
Уйдут в прошлое обращения типа "Фомич"
Кстати, это попытка сделать отчества из формализированного уютным. Никоим образом этот слой твою ТЗ не иллюстрирует, скорее - мою.
Понимаешь, лично мне не нужно именование меня по отчеству или какие бы то ни было другие "строгие" формальности для того, чтобы эффективно делать свою работу.
О, Боже! А кто говорил о связи между кодированием и эффективностью труда? Точно не я.
И именно это меня убеждает в том, что по сути отношения и "у нас", и "у них" одинаковы. По форме - нет, но форма тут НЕ главное, по-моему.
А меня не убеждает. Раз уж студенты говорят, что там ощущают бОльшую свободу, раскованность - стало быть, дело не только в форме.
Слав, ты чего передергиваешь? Одно дело - слово, а другое дело - порка, действие вполне проявленное физически. Опять же, у порки функций было мало, насколько я понимаю. У отчества - намного больше.
Ты прости, я нарочно это вставил, ожидая такой реакции. И закладывался на то, что ты порку тут же отметишь, а вот поклоны "пролистаешь".
Так как насчёт системы, где одна сторона другой обязана поклоны бить, а та в ответ может и не заметить? Отчество отчасти порождение именно этой системы, помнишь - "так ты, государь, нас с "вичем" писАть будешь?!!!" Был холопом, стал Человеком, отчество "присвоили".
По-моему, это вполне укладывается в рамки развития темы. Как считаешь?
Абсолютно согласен.
Тут имелось в виду, что, конечно, иногда именование по отчеству служит ПОМИМО демонстрации уважения к собеседнику еще и маркером дополнительных (возможно, негативных) смыслов. Но хоть и заложена в языке такая возможность, - но при этом она не так уж и часто, на мой взгляд, используется.
Негативных смыслов? Скорее, легальная возможность демонстрировать неравенство. Тебе никогда не встречалась манера, когда один человек называет другого на "ты" и по имени (или фамилии), а тот в ответ - "вы" и имя-отчество? Чаще всего это служебные дела. Что в данном случае произойдёт, если убрать из обихода отчество? Не кажется ли тебе, что почти вся прелесть ситуации для начальника в этом случае пропадёт?
Возникли, естественно, трудности - как обращаться.
Но трудности таки возникли? А почему? Не потому ли, что употребление полномасштабного "имя-отчество" сделало бы ситуацию менее комфортной, породило бы некое отчуждение и барьер?
В конце-концов остановились на "Борисовна", но "на ты".
И это уже не то отчество, что мы обсуждаем, а некий "примирительно-свойский" его вариант. И появление этого варианта обращения мне кажется симптоматичным.